(IsraelNN.com) Deltagare vid 2009 Jerusalem Conference som hölls i slutet av förra månaden var lyckligt lottade som hade möjligheten att lyssna till en givande konversation med professor Bernard Lewis, världsberömd expert på islam, om möjligheterna till fred i Mellanöstern. Historikern, en nittioåring, intervjuades av Dan Diker från Jerusalem Center for Public Affairs. Nedan finns en utskrift av samtalet där professor Lewis förklarar att den arabiska världen måste ses i kontexten med dess religiösa arv snarare än dess etnicitet.




Dan Diker, Inledning: Regionen är så komplicerad att det egentligen finns fler frågor än svar. Det finns somliga som säger att det inte finns några konflikter som inte kan lösas, och det finns andra som inte har svar. Den första frågan som jag har, eller som vi har, eftersom jag talar för allas räkning här, är vad som pågår i denna nuvarande konflikt? Vi har tre större arabiska storheter som offentligt fördömer Hamas. Och på sätt och vis uttrycker det tyst stöd för Israel. Vad händer med detta, Bernard?


Bernard Lewis:

Jag tror att det vi ser är en upprepning av vad man skulle kalla ”Sadat schackdrag”. Låt mig påminna er om vad som hände med Sadat. Han slöt inte fred med Israel emedan han plötsligt var övertygad om fördelarna med den sionistiska saken. Det var för en helt annan anledning. Vad som drev Sadat mot fred var den växande medvetenheten om sin del och på den del av egyptierna där Egypten höll på att bli en sovjetisk koloni.


Jag var i Egypten under det sena 60-talet och i början av 70-talet, och jag såg att den sovjetiska närvaron hade blivit mer uppenbar och för egyptierna alltmer offensivt än den brittiska närvaron hade varit i den sista fasen av den brittiska ockupationen av Egypten.


Han försökte att ta itu med det på andra sätt genom Washington, men Washington svarade med ett avtal som i praktiken lämnade Egypten tillbaka till ryssarna. De beslutade att Israel var mindre farliga än Sovjet, vilket var sant.


Det är det som ledde honom till att skapa fred och den har varat sedan dess - en fred som i bästa fall är sval och ibland frostig, men den har hållit. Vad jag tror vi ser nu är ett liknande fenomen.


Risken som de ser den här gången är inte Sovjetunionen, som har försvunnit, men mångfalden av faror som Iran presenterar. Den kommer i många former, av vilka en kan kallas den iranska faran.


Iran till skillnad från de flesta av länderna i denna region är en verklig nation med en historia och en egen medvetenhet som går tillbaka inte bara århundraden, utan årtusenden, och den är helt iögonfallande i judisk historia, om ni minns.


Vi har två bilder av Iran i den judiska historien, en kännetecknas av Haman och den andra av Cyrus. Båda är synligt närvarande, men Haman tycks vara dominerande.


Låt mig komma tillbaka till min poäng. Iran sträcker sig än en gång västerut och österut. Österut till Pakistan och i Mellanöstern mot Medelhavet. Detta finns i olika former, en av dem jag nyss nämnde, det är vad man kan kalla Irans imperium.


Den andra är det shi'itiska hotet. Islam har nästan sedan starten delats upp i två stora sekteristiska grupper, sunniterna och shiamuslimerna. Sunnimuslimerna är den överväldigande majoriteten och i länder där det bara finns sunnimuslimer och inga shiamuslimer är skillnaderna oviktiga och de är knappt medvetna om det.


Var det är viktigt är där sunniter och shiiter möts, särskilt i länder där du har sunni som dominerar över den shiitiska befolkningen, en situation för vilken jag vill låna ett ord från irländsk historia och kalla det en 'Sunni ascendancy'. Det mest anmärkningsvärda är Irak.


Irak har haft en shiitisk majoritet så långt tillbaka som vi kan spåra i historien. Och det har förblivit under regerandet av den sunnimuslimska minoriteten genom antiken, medeltiden, ottomanska perioder, under den brittiska och varierande styren. Först nu för första gången finns det en shiitisk majoritetsregering i Irak. Och banden med Iran är naturligtvis ett problem.


Utöver Irak finns det stora shiitiska befolkningar i Syrien, Kuwait, Bahrain, i östra provinsen i Saudiarabien och andra länder i regionen.


Nu för första gången på många århundraden ser man shi'itismen som ett allvarligt hot, ett dödligt hot mot den sunnimuslimska dominansen som har rått sedan urminnes tider. Vad som gör detta hot ännu värre är att det hänger samman med vad man ska kalla den iranska revolutionära regimen.


Ordet revolution är mycket använt i Mellanöstern, men de flesta regimer som kallar sig revolutionära kunde bättre beskrivas med den franska termen ‘coup d’etat’ eller det tyska ‘putsch’, den engelska historian har lyckligtvis ingen motsvarighet.


Den iranska revolutionen är en verklig revolution som på sätt och vis påminner om den franska och den ryska revolutionen - kampen mellan modernister och extremister, terrorn, den stora påverkan på den värld som de delar, det gemensamma universella samtalet. Och nu, tror jag, är de efter den franska modellen, den ryska modellen. Man kan säga att den iranska revolutionen går in i sin "Napoléon" eller "stalinistiska" fas.


Dan Diker: Så det betyder – vänta förresten, vill du avsluta den punkten?


Bernard Lewis:

Ja, detta representerar uppenbarligen ett dödligt hot mot de etablerade regimerna i regionen. Ett hot långt mer dödligt, långt farligare, betydligt mer djupgående än vad Israel skulle kunna erbjuda även den värsta uppskattningen om Israels avsikter. Det är därför, i likhet med Sadat på sin tid, innan ännu mer tvingande skäl den här gången kan skönjas som man ser på Israel för att få hjälp med vad de ser är ett stort hot.


Dan Diker: Professor Lewis, om Iran, som ni säger, är på jakt efter regional dominans och vänder upp och ned på stabiliserande arabiska regimer med samma energi som den har för avsikt att förstöra Israel, vad betyder det för platser som Gaza och Västbanken? I vilken utsträckning är de en del av den iranska planen?


Bernard Lewis:

Jag tror att man kan dela in dem i två grupper. Å ena sidan har du gruppen som själva är shiamuslimer. Dessa är en viktig del av befolkningen i Libanon och Hizbollah är en shiitisk organisation. Så deras koppling till Iran och den iranska revolutionen är tydlig och uppenbar. Det finns inga shiitiska palestinier. Men återigen, på platser där det inte finns någon sunni-sh'iitisk konflikt är det lättare för dem att ta upp den iranska saken därför att för dem, i den historiska, religiösa medvetenheten är den sunni/shi'itiska skillnaden inte så viktig.


Dan Diker: Så därför finns det en stor debatt som pågått om den här konflikten, vars betydelse i en snäv bemärkelse den palestinsk-israeliska konflikten är en del av den arabisk-israeliska konflikten. Att vi verkligen befinner oss i en etno-nationell konlikt som vissa säger kallar andra för en politisk konflikt, men från vad du säger är frågan i vilken utsträckning vi är i en religiös konflikt?


Bernard Lewis:

Jag tror att från det muslimska perspektivet är det särskilt en religiös konflikt för att avgöra vem som kommer att dominera Islam, vems version av islam som ska segra i den islamiska världen.


Det råder ingen tvekan om att iranierna har planer som sträcker sig långt bortom Mellanöstern. De utvidgar österut i Syd- och Sydostasien och västerut i muslimska Afrika och det finns tecken på att på olika platser. Effekterna har varit enorma som sagt, den har samma mönster som den franska och den ryska revolutionen i sina dagar.


Det finns en annan punkt, och det är vad jag skulle kalla den apokalyptiska aspekten.


I islam, som i judendomen och kristendomen, finns det ett scenario för den sista tiden, där den sista striden mellan krafterna på gott och ont kommer att inträffa. För kristna och muslimer lika innebär detta mellan "oss" och "dem". "Oss" definieras olika men "dem" är mer eller mindre desamma.


Från synpunkten på en viss del inom det iranska ledarskapet är det inte på något sätt enhälligt, den tiden är nu.


För en grupp ... vars främsta ledare är [den iranske presidenten Mahmoud] Ahmadinejad har den apokalyptiska tiden kommit. "Ma'adi" den muslimske Messias är redan här. Det slutliga slaget har redan börjat.


Detta är viktigt av en annan anledning och det är om Irans kärnvapen. Sovjetunionen hade vapen rakt igenom det kalla kriget, men ingendera sidan använde dem eftersom de var medvetna om att den andra sidan skulle använda dem. Den hette ”ömsesidig säker förstörelse” (Mutual Assured Destruction - MAD) som var det viktigaste avskräckande med användningen av dessa vapen.


För de flesta av det iranska ledarskapet skulle MAD fungera som en avskräckande faktor. Men för Ahmadinejad och hans grupp med sitt apokalyptiska tänkande är MAD inte en avskräckande effekt, men ett lockbete. De anser att den sista tiden har kommit och ju förr desto bättre. Så de goda kan njuta av paradisets läckerheter och de onda, det vill säga vi alla här, kan gå till evig fördömelse.


Dan Diker: Många i väst, dina kollegor, har inte sett det på det sätt som du har sett det. Du har uttryckt oro i dina skrifter från Islams återkomst till Rötterna av muslimsk vrede och till ännu nyare artiklar. Att Väst inte förstår sig på islam, vad beror det på?


Bernard Lewis:

Det är normalt för människor att döma andra utifrån oss själva. Vi befinner oss nu i det 21a århundradet av den kristna eran; de är i början av 15e århundradet av den muslimska eran. Det är en annan religion, som bygger på helt olika historiska erfarenheter, olika budskap, olika läror, och därför är det ett allvarligt misstag att göra det som människor normalt gör, vilket är att döma andra utifrån oss själva. Det fungerar inte och det är farligt missvisande.


Om man ser på islam inifrån - och för det är det nödvändigt att lära sig åtminstone ett muslimskt språk, något som de flesta Mellanösternexperter är tveksamma till att göra - om man lär sig språket och förstår vad de säger sinsemellan och förstår det inom ramen för deras egen historia och bakgrund, då är det inte alltför svårt att förstå vad som händer.


Dan Diker: Varför är det så att om Egypten, Saudiarabien, Gulfstaterna och den Palestinska myndigheten på Västbanken offentligt fördömer Iran och deras anställda, varför är det arabiska etablissemanget ovilligt att slåss när de är så rädda för vad de uppfattar som ett existentiellt hot mot dem?


Bernard Lewis:

Därför att det arabiska etablissemanget är ett ganska impopulärt envälde. Om man tittar på det från en västerländsk synvinkel, om man tittar runt i Mellanöstern, kan du dela upp länderna i två grupper; länder med pro-amerikanska regeringar och därför anti-amerikansk befolkning och länder med anti-amerikanska regeringar och därför proamerikansk populationer. Den andra består mestadels av Iran. Vi i väst betraktas som sponsorerna av tyrannier som styr över dem.


Jag sade för en stund sedan att regimer nu i dessa länder, de styrande i Egypten och andra ser hotet och nu vänder sig till Israel. Det betyder inte att befolkningen i dessa länder ser på det sättet.


Ta det specifika fallet av vad som hänt i Gaza. Mubarak och hans regering känner sig dödligt hotat av den pro-iranska närvaron i Gazaremsan och vill se det rivas, men så är inte fallet med många av folket i Egypten. De flesta människor i Gaza är en del av det Muslimska Brödraskapet som har en mycket stor motståndsgrupp i Egypten och bland den egyptiska befolkningen. Och där är den sunnimuslimska-shiitiska frågan inte viktig. Det revolutionära attraherar, även den apokalyptiska drömmen av shi'itism har en viss inverkan.


Dan Diker: Professor Lewis, vad vi har sett i tillväxten av budskapet om revolution är många tappra försök, man skulle kunna kalla dem att kritisera regimer i TV, i tidningar och på Internet. Varför händer detta nu och vad är utsikterna för dem? Kan vi säga att det också finns opposition av demokrati?


Bernard Lewis:

Kommunikationen av revolution har fastställt en viss inverkan. I det förflutna har den muslimska världen varit bättre belägen än i västvärlden när det gäller kommunikation. Även i den pre-moderna eran åstadkom muslimers pilgrimsfärd från hela den muslimska världen en känsla av gemensam identitet och ett gemensamt medvetande som inte har någon motsvarighet i västvärlden. Moskén gav dem ett medium för kommunikation utan censur.


Med intåget av modern kommunikation har de nu ännu mer på en mycket större skala. Radio, TV och Internet är numera verksamma i stor skala. Det finns växande bevis för att en stor del av befolkningen i Iran är grundligt trött på hur regimen reglerar dem.


Detta visar sig på flera olika sätt, via hemsidor och telefon etc. Deras åsikter är allmänt uttryckta genom politiska skämt, såsom "Två iranier talar om hur fruktansvärd situationen i deras land - det är dåligt, det är värre, detta är fruktansvärt etc. Slutligen säger en till den andre: "Vad behöver vi för detta land är att ta Usama bin Ladin hit". Och den andra vänder sig till honom i fasa och säger: "Vad! Är du galen?" Och den förste säger: "Nej, då kommer amerikanerna." Nu är detta ett autentiskt iranskt skämt. Meddelat från Iran. Det säger något. Ytterligare ett, vid tidpunkten då president Bush inledde sitt angrepp på Irak (Iraq), ringde många från Iran för att säga: "Du borde ha behandlat dina problem i alfabetisk ordning.”


Dan Diker: I den första omorganisationen av arabvärlden myntade du en fras om vad som hände i Kuwait när Irak erövrade landet. Vad kallade du det?


Bernard Lewis:

Jag sa att operationen borde ges ett nytt namn; i stället för Desert Storm borde den kallas för "Kuwaitus Interuptus"



Dan Diker: Ja, det är positiv notering. Det betyder något för Israel vad du har sagt här. Att om Israel hade varit eftersökt av den arabiska världen, vad skulle det betyda för Israels egen uppfattning om sig själv i termer av att vara en regional aktör i motsats till ett bilateralt spelare mot palestinierna, vilket har varit definitionen tills idag?


Bernard Lewis:

Jag tror att Israel måste omdefiniera sig själv i enlighet med dagens verklighet.


Dan Diker: Vilket betyder ...?


Bernard Lewis:

Det är upp till israelerna att besluta.


Dan Diker: Vad sägs om en längre vy? Du har skrivit över 30 böcker och av någon anledning har du just skrivit en bok med en kär vän Buncielles Churchill och den här boken heter Islam; the Religion and The People. Varför är det fokus på religionen islam nu?



Bernard Lewis:

Eftersom religion är ett mycket diskuterat ämne nu. Vi har att göra med denna revolutionära rörelse i Iran som definierar sig som en islamisk rörelse. Vi befinner oss i en tid där islam är en utmaning i västvärlden, vilket den inte har varit sedan medeltiden.


Kom ihåg att i synen på muslimer i dag har det varit en kosmisk kamp som pågått mellan de båda världsreligionerna kristendom och islam i århundraden.


Muslimerna kom från Arabien och invaderade och erövrade en stor del av den kristna världen, Europa, Spanien, Italien - men Europa reagerade och drev dem tillbaka. Under det andra försöket avancerade ottomanerna så långt som till Wien och åter igen drevs de tillbaka. Många människor i den muslimska världen ser detta som, låt oss säga, tredje gången gillt. Detta är det tredje försöket för muslimerna att föra deras heliga krig in i landet av de otrogna.


Dan Diker: Vad du skrev 1990 i en artikel med titeln "The Roots of Muslim Rage" var bara 36 månader före första World Trade Center-attacken; och frågan om ilska hur skall vi förstå den idag? Är det modernitet? Är det kristendom? Hur ska västvärlden svara på ilska?


Bernard Lewis:

Jag tycker det är viktigt att påpeka att araberna har en mycket stark känsla för historia, utan motstycke i västvärlden. I Amerika är okunskapen i historia skrämmande även på universiteten.


Muslimerna är mycket medvetna om sin historia – vilket nödvändigtvis inte betyder att det är mycket exakt. De talar om det första försöket, där de gjort framsteg och drevs tillbaka. Det andra försöket, där de gjort framsteg och där drivs tillbaka och nu den tredje. Vad är skillnaden nu? Varje gång de drevs tillbaka av en ny europeisk styrka, bysantinerna, de europeiska kejsarna.


Osama bin Laden uttrycker det mycket tydligt att denna kamp har pågått under 13 sekler; det islamiska styret leddes av successiva dynastier från flera huvudstäder, Medina, Damaskus, Bagdad, Kairo, Istanbul. I den sista fasen säger han att världen av otroende kommer att delas mellan två rivaliserande supermakter, USA och Sovjetunionen. I Afghanistan säger han: "Vi besegrade den dödligare av de två," och menade Sovjetunionen; uppgörelsen med Amerika kommer att vara jämförelsevis enklare.


Detta är motivet för Jihad i dag, en känsla av att detta är den sista fasen. De har tagit över delar av Europa och nästa fas är att ta över resten av världen.


Dan Diker: Låt oss titta på det symmetriska fallet i väst. Västs erfarenhet i Mellanöstern har inte varit positiv. Försök att konfrontera eller att visa på ett radikalt islam har inte lyckats. Varför? Det är det som saknas i analysen av Väst?


Bernard Lewis:

Jag tror det första som saknas i analysen är medvetenheten om vad vi konfronterar. En mer exakt uppfattning om vad som händer och vilka de olika krafterna i den islamiska världen är, tror jag, skulle vara en mer givande början. Den andra saken är att känna igen omfattningen av det hot vi står inför. Det är inte någon sorts kolonialkrig.


Dan Diker: Professor, låt mig gå tillbaka till Iran för ett moment. Jag vill tala om iransk imperialism och bruket av folkmord och hets mot Israel i dess försök att vinna regional överhöghet. Vilken roll har folkmord i Irans imperialistiska design? Kan det jämföras med någon form av nazisternas beteende i det förflutna?


Bernard Lewis:

Folkmord är inte en del av det muslimska scenariot för tidens slut. Jo, det kommer att bli kamp mellan judar och kristna. Men folkmord har inte företräde. Vad vi faktiskt finner är att det inte finns någon brist på anti-judiska känslor som också finns i Koranen och kan nämnas i detta syfte. Men detta är en ny känsla som givetvis kan sättas i samband med bildandet av staten Israel.


Dan Diker: Ni har gett oss viss anledning till oro. Med detta sagt har ni varit en förespråkare för några optimistiska bedömningar med historiska erfarenheter av demokrati och frihet i den moderna världen. Var är vi idag i termer av mixen optimism och pessimism när det gäller möjligheten att få se demokrati och frihet i arabvärlden?


Bernard Lewis:

Ja jag nämnde tidigare vad jag kallar ”Sadat schackdrag”; att det finns vissa ledare i Mellanöstern som vill sluta fred med Israel, eftersom de känner en större fara som ledde till fredsavtal mellan Egypten och Jordanien med Israel. Det är vad som händer nu.


Den andra saken jag ser som är mer hoppfullt är vad jag är frestad att kalla Sharanskyeffekten - att sprida idén om demokrati, vår form av det, till platser som annars skulle ha trott att det är otänkbart. Det är fortfarande i liten skala, det är begränsat. Och av olika skäl är det farligt att uttrycka. Men det finns tecken. Det är det bästa hoppet för framtiden.


Jag har suttit med en del personer som vill ha demokrati och har sett israelisk TV med dem. De har sett de arabiska ledarna fördöma deras handlingar på TV och kunnat åka hem i säkerhet och det är något de inte kan förstå.


Jag minns en gång en arabisk pojke, runt 12 eller 13 år gammal, som fick sin handled bruten av en israelisk soldat eller polis. Han intervjuades nästa dag av israeliska TV och kritiserade Israels brutalitet. Jag tittade på detta i Jordanien och med mig var en irakier, som tittat på detta i förvirring, och sade: "Jag skulle gärna låta Saddam Hussein bryta sönder båda mina armar och ben om han skulle låta mig tala på TV på det sättet."


Ett annat exempel. När Sadat kom till Jerusalem och höll sitt berömda tal i Knesset åtföljdes han av två egyptiska vakter. När Sadat talade var det helt tyst. Man kunde höra en knappnål falla. När han talat klart och Begin talade. Knesset återgick till sitt normala beteende, telefonsamtal, protestvisslingar, konversationer. En vän till mig satt bredvid de två egyptiska vakterna som tittat på detta med stor förvåning. En sa till den andre: "Vad är detta?" Och den andra svarade: "Det här är demokrati." Och den förste sa: "Vilken ljuv musik!"


Dan Diker: Det finns inget kvar att säga efter detta. Mina damer och herrar, förena er med mig och tacka professor Bernard Lewis.


Källa: INN Are There Prospects for Peace with Islam? (Sv. översättning: Dag Selander)